2013年11月30日星期六

李嘉诚接受南方周末专访 详谈撤资传闻、香港环境、政商关系 “我不会去赚最后一个铜板”

接受南方周末采访中李嘉诚始终语气平缓。他的办公桌上有一幅小笺:“邀千人之欢,不如释一人之怨”。 (南方周末记者 翁洹/图)





谈“撤资”:我一定不会“迁册”,长和系永远不会离开香港。不过规模的大小是另一回事,我有百分之百的责任保护股东的利益。
谈香港:香港拥有不少有竞争力的核心价值:自由开放的市场,重视法治的原则。但如果管治失当,也可以一夜之间荡然无存。
谈政治:政府永远不能选择性行使权力,勿令人对政府的公平性失去信心。
谈楼市:我一生的原则是不会去赚最后一个铜板。若地产业务继续艰难经营,高价投地而亏本,就是对不起股东。
这是一次没有第一个问题的采访——刚刚落座,没等南方周末记者发问,李嘉诚就直奔主题:“说长和系‘撤资’是一个大笑话。”
2013年11月22日下午两点半,香港黄金地段之巅,长江集团中心顶层70楼,雄踞华人首富宝座15年的李嘉诚在会议室接受专访,一开口就对南方周末2013年11月7日有关其“撤资”风波的专题报道作出了回应。
一墙之隔就是李嘉诚的办公室,横跨52个国家的李氏商业帝国的指挥中心,俯瞰着整个维多利亚港。已经85岁的李嘉诚只要在香港,至今每周一至周五均在此办公,周六也上半天班。办公桌上,干净得没有一张纸,他说这是因为多年来习惯了“今日事今日毕”。桌头的水晶相框中,是一幅他自己写的小笺:求百事之荣,不如免一事之辱;邀千人之欢,不如释一人之怨。
两个多小时的采访中,李嘉诚的平静让人印象深刻。除了开场和另一个瞬间,其余时间里他都语速平缓,声调平和,即使被直接问到对于死亡的看法。这个从二战的战乱中走过来的85岁老人,多次反复表达他对国家与民族的感情。他说他不是一个完人,但“从过去到现在,问心无愧”。
南方周末记者记录整理了本次面谈和随后补充的书面采访。

现在中国十八届三中全会决定经济更开放

李嘉诚:说长和系“撤资”是一个大笑话。
我告诉大家,以2013年为例,长和系总毛收入约为4300亿港元,投资海外(新西兰和荷兰)基建项目则是130亿港元(17亿美元),实际动用的资金只有80亿港元(10亿美元),仅占长和系总毛收入不足2%;同时,我们2013年在香港的货柜码头项目也投资了40亿港元,这样怎能说是“撤资”?真是天方夜谭的笑话。
“撤资”这个问题,无论从哪个角度看,都是不成立的。
我们在世界52个国家都有投资和营运,包括地产在内,集团曾经在不同国家出售业务,有的赚了超过1000亿港元,赚数百亿元的也有不少,别人一句批评都没有。
以在新加坡投资为例:这二三十年来,我们与当地政府关系非常融洽,而出售物业总值以百亿元计。过去两年多因地价上涨,在当地买不到合适的土地,现时只余不足1%的住宅单位尚未出售,也没持有任何收租物业,却从未被新加坡方面批评我们“撤资”。
有时在某国家出售业务后,有新机会时又再重新加大投资,当地亦视为平常事,绝无引起任何传言。企业按照法律经营,赚得盈利后再投资其他任何地区。或因经营不善亏损、业务回报低或前景欠佳而退出,均属纯商业决定。
在香港,如价钱合理,会继续买。也可能会卖掉外国一些资产,或将资产上市,并不稀奇。高卖低买本来就是正常的商业行为。但我经营国际性业务超过30年,今次是第一次听到来自香港所谓的“撤资”评论,在全球其他地方前所未有,然后又传到内地去了。
在经济全球化的大环境中,“撤资”这两个字是用来打击商界、扣人帽子的一种说法,不合时宜,对政府和营商者都是不健康的。
南方周末:但是最近你的确在连续出售内地和香港的一些物业和资产,这是作何考虑?
李嘉诚:用出售物业和资产作为“撤资”的例子,是可笑的。
地产是我们核心业务之一,但集团收租物业所占比例不高,在香港的最佳地段如中区,用作长期收租的写字楼物业总面积约有380万平方英尺(约为四十余万平方米——编者注),总市值不少于1300亿港元,包括自用或曾用作总部的华人行、长江集团中心、和记大厦、中环中心和其他重要地段的商场等;内地方面,位于最佳地段的收租物业包括上海、北京如东方广场等亦约有500万平方英尺(约55万平方米——编者注),总市值至少400亿港元,内地香港两地收租物业市值共1700亿港元,此外集团和我私人持有的全部海外收租物业市值只是内地香港两地的千分之五。
然而,与其他大型地产发展商相比,我们无论在国内或国外,所持的收租物业规模都属较小,其他全属于大型住宅发展项目,建成后90%以上会出售,余下商业部分如商场即使留作收租用途,也会在将来时机成熟时出售。酒店及服务式住宅则属长期经营项目,但中间亦会出售。一切地产买卖都是正常商业行为。
没有“撤资”的事,日后出售业务也都跟“撤资”没有关系。如果我真要“撤资”,那么最容易的就是“迁册”(香港人将公司迁移注册地称为“迁册”——编者注)。我一定不会“迁册”,长和系永远不会离开香港。不过规模的大小是另一回事,主要看情况而定,我有百分之百的责任保护股东的利益。
作为一家国际性综合企业和负责任的上市公司,对经济发展循环及业务回报条件常常要带高度警觉思维,灵活调整是很正常和重要的运作。否则,如果你是投资者,也不会投资一家对股东不负责的公司吧。
南方周末:如果股东利益和国家的情况出现分歧呢?
李嘉诚:不会有什么分歧。现在中国十八届三中全会决定经济更开放,我这么爱自己的国家,一定会留意经济怎样改革,农民生活因土地变成资产而改善,还有国企盈利上缴30%以改善人民生活,这些绝对是好事。国家鼓励企业到外地投资,我在外国投资方面算是走前一点,可以说成功吧!
2013年11月19日,李嘉诚来到西安大石头村参加基金会一个培养“女村官”项目的活动,被村民们团团围住。 (南方周末记者 翁洹/图)

我一生的原则是不会去赚最后一个铜板

南方周末:你目前出售的资产多为地产,你怎么看香港和内地楼市?
李嘉诚:内地房地产过去持续上涨,往往以高于市值的价格也无法投得土地。内地政府部门都说要对房地产进行打击,价格太高。不听他们的话,还可以听谁的话?现在价格的确涨得太高,一般老百姓买不到,投资地产的公司也有危险。
过去两三年我们买入的项目较少。香港地价高,已看到不健康的趋势……内地的地价也飞涨,我们也无法成功投得土地。若地产业务继续艰难地经营,高价投地而亏本,就是对不起股东。
我们是一家小心经营的公司,长实今天的负债比例是4%,和黄是21%,还有在加拿大的Husky,负债比例只有12%,以这么大规模的公司而言,属于低的比例。这是我做生意的原则,对于债务和贷款问题,非常小心处理,如履薄冰。我从1950年开始做生意,到今天已经六十多年,经历过不少风风雨雨,也一路走过来。
我一生的原则是不会去赚最后一个铜板,就是最后那分钱,要很小心。
南方周末:关于包括李家在内的几大富豪家族,香港有个流行的说法叫“地产霸权”,你认为是吗?
李嘉诚:“地产霸权”实在是一个笑话。
我们是国际综合企业,地产只是其中一类业务,别人借地产攻击我们,但我们买(土地)少了,大家高兴才对!
大家都知道香港地产市场一直由政府政策主导,不论从土地供应到投地条件的设计、房地产税务政策等等,并非地产商决定,因此“地产霸权”并非属于地产商。

希望跟别人一样,生活在一个公平公正的环境

南方周末:以前你在香港一直备受尊敬,被誉为“超人”,但现在被抨击为魔鬼、万恶的资本家,说你垄断了香港经济。在你看来,香港人对你为什么会有这样的变化?
李嘉诚:树大招风是盛名的代价。
贫富悬殊是世界大趋势,普罗大众面对的环境越来越艰难。以现今很多已发展或发展中国家城市同样面对的贫富悬殊情况来看,在一个地方投资所占比重越大,被抨击的机会便越高。
我们因为在香港投资较大,引来抨击。
二三十年前我已预见香港这个情况,不是我聪明,而是香港只有700万人口,我做这么多生意……有一次记者招待会,有记者问我会否“撤资”,问我为什么不多在香港投资经营零售事业,我说,以零售业来说,集团在香港零售店铺有682间,全球共有12000间,就算在香港只增加10%店铺,香港可以容纳吗?
香港市场已无法容纳更多,因此,集团多年来已尽量控制。30年前,集团的香港员工有三万多,外国的则只有一半;现在全球二十六万多名员工,香港仍维持三万多,相差7倍。
1979年我收购和记黄埔之前,它在香港以外的地方是零投资。因为知道这个情况(香港市场有限),我不断到外国投资,今天证明我的做法是对的,如果集中在香港投资,根本是蠢事!
和黄的香港业务占全球投资比例约15%,长实在香港的投资占全球的约三分之一,如果地产做得少一点,比例会更小。
其实集团在外国赚取的盈利亦会惠及香港股东,在时机适合之下将某些资产上市或出售,所得利润将令股东受惠。
南方周末:你说普罗大众的日子越来越难,以前你也曾经说过企业家最大的挑战是帮助建立社会。企业家要如何帮助社会?
李嘉诚:全世界都有这个现象(贫富分化),并非香港独有,内地也有。与10年前相比,欧美大众今日的收入和购买能力,原则上也没有太大的改善。
企业家的挑战是帮助建立社会,这需要国家和人民一起尽心尽力地去做。
我认为提供免费午餐难以解决贫富悬殊问题,唯有为年青一代提供良好的教育,提高普罗大众的就业条件和机会,脱离跨代贫穷。多年来我不止一次表示不介意政府合理地增加商业税,以支持长远的发展。
南方周末:我们在此前的采访报道中曾说到,香港社会近年发生了很大的变化,比如仇富情绪增加等等。你怎么看待香港的未来?香港要如何面对这些变化?
李嘉诚:香港有其弱势:缺乏天然资源,90%以上的工业北移内地,贫富悬殊情况更难改变。
如果政府没有前瞻政策,以为解决现在就是解决未来,这是非常狭窄的想法。
政府需要考虑如何投资未来,如果不为年轻人提供更好的就业机会,贫富悬殊与社会情绪恶化只会持续下去。
福利化社会是否适用香港?关键是我们要有选择,要大家扶贫,也要自愿,只能引导。我相信,香港人一向热心于慈善,乐意助人,对我来说,帮助低收入人士是义不容辞的事,但如果政府政策错误,不能解决社会缺乏上进机会的问题,只向有能力的人开刀,这是错误的。香港人都想创富,政府的角色应该要令人人有创富的机会,而不是等待“打救”。
这就要维持良好的法治制度,政府不能选择性地行使权力。
香港拥有不少有竞争力的核心价值:自由开放的市场,重视法治和原则。这些“社会操作系统”来之不易,需要时间孕育,但如果管治失当,也可以一夜之间荡然无存。
南方周末:你是否会离开香港?
李嘉诚:我深爱自己的国家和民族,家在香港。对我来说,长和系的基地在香港,我绝不会迁册。
作为负责任的国际企业主持人,经营业务不能铤而走险,一切必须以股东利益为大前提。我每天都会检讨集团的投资和营运策略,生意规模大小会随着业务所在地区或国家的政治和经济状况而作出决定。
香港很难再扩展,原本曾想出售百佳,后来因价格不理想及发现有更好的构思,所以叫停。
在香港坚持不迁册,但希望跟别人一样,生活在一个公平公正的环境。


李嘉诚的办公室里放着一台布隆伯格终端机,实时显示自己公司的股价。 (南方周末记者 翁洹/图)

有时候我庆幸自己并未当官

南方周末:坊间有传言,你与现届政府关系不佳,这对你做出商业决策是否有影响?
李嘉诚:健康社会中政府与企业的关系息息相关。关键是政府的权力要在法治的基础上公平公正地落实执行,永远不能选择性行使权力,勿令人对政府的公平性失去信心。
我与香港或各国政府的关系都是建基于此的,不会因个别领导人或官员的变动而受影响,最重要是政策要令商界有信心。
不过,我观察到一个不健康现况在扩散中:“为官难,为民亦不易”,这对政府和社会来说都是双损局面。有时候我庆幸自己并未当官,因为为官者要面对如何平衡和解决不同权益的问题,解决问题的方法往往演变成更大的问题。
南方周末:在过往六十多年经营中,你如何处理与政治的关系?与政治打交道时你的原则是什么?
李嘉诚:我不是聪明的人。
如果政治问题真的冲着自己而来,担忧也没用。
我没有参与政治,但我关心政治,政治跟经济根本是手和脚的关系,假如两者背道而驰,是难以处理的。
我希望政治和经济好,让人民富国家强。我曾经说过,讲真话,做实事,有贡献。我的基金会不停地做公益事业。
我并非万能,无法预测政治变化,也绝对没法影响政治,我只能以我的智慧做出对股东有利的事。
南方周末:你近年的投资,为什么多选择在欧美那些成熟的市场经济国家?
李嘉诚:一定选择有公平法律的国家,我们在一些国家经营三十多年,政府并没有因为我是外国投资者而出现不公平的对待。
世界上的投资机会和选择,实在令我们应接不暇;集团可以挑选有法治、政策公平的环境投资。
南方周末:你曾经说过,财富的增加到了一个程度,便不会带来更多安全感。但如果财富继续增加,是否带来不安全感?
李嘉诚:不会。
南方周末:这是你最艰难的时候吗?
李嘉诚:不是。
我的最艰难时候是十三四岁。12岁时,日本侵华,我和家人从潮州来到香港,后来日本入侵香港,母亲带着弟妹回到潮州,我与父亲留在香港。日本统治香港期间,没有什么好日子可以过,13岁父亲因肺病住进医院,不够一年,他去世。照顾父亲这段时间我因为喜欢看书,发现自己也有肺病,病情接近危险阶段,但我告诉自己不能死。身为大儿子,为了母亲和弟妹,为了前途,一定要做好自己的工作,同时也不停抢学问,到旧书摊买旧书看,其中包括老师使用的教科书,跟谋生有关的书。三年零八个月的岁月,知识比得上一个中学毕业生,这段日子也没有因为自己的病看过一次医生。
即使是最艰难的日子,我也是充满信心。

我在外国赚到钱,拿回中国,有什么不好?

南方周末:财富对你意味着什么?你曾经表达过对内心的高贵的向往。
李嘉诚:多年前的一个晚上,我辗转反侧,难以入寐,内心萦绕着很多问题。思潮起伏,结果直至凌晨,直到一个答案涌上心头,令我豁然开朗:我顿悟了把基金会视作我第三个儿子的道理,这样我会全心全意爱护他,给他分配财产,使他获得所需资源落实一切公益项目,把我的心愿永远延续下去。
在财富要代代相传的传统观念中,将基金会视为自己的孩子,可以鼓励传承,期望这种想法能在中国人社会扩大和延续。
基金会并不向外募捐,捐款人只有我一人,资金的大部分是基金会现有已投资项目的固定收入,另有部分是来自我个人从香港和外国投资所获收入、缴完税后再注入的。我订明基金会所有收益,绝不惠及本人、家族或董事等等,也就是说他们都不能从中获得收入。
基金会已拥有我三分之一的资产,至今我已捐出145亿港元,如有良好的项目,将不断地继续支持,希望能对我们民族有贡献。2013年,基金会在内地及香港已捐付及承诺之数目达40亿港元,是历来最高的一年。
虽然我在全球不少国家经营业务,大部分收入都从外国赚取而来,每一分毫都是税后才注入(基金会)的。但我规定基金会80%以上的捐款用于大中华地区,不超过20%的用在海外。我在外国赚到钱,拿回中国,有什么不好?
南方周末:对于基金会,你不仅出钱,还出力,这是为什么?
李嘉诚:我对赚钱的重视程度不及捐钱。
身为中国人,回想起我生长于抗日战争期间,国家被侵略,面对贫病、失学,于是发誓要终我一生,让基金会拥有旺盛的生命,有能力继续为国家、民族作出贡献,这就是对我最大的回报。
我视教育、医疗和公益慈善是终生不渝的事业。基金会主要做两大范畴:教育、医疗。在内地,我们有很多个项目在不同地方做了十多年,现在仍继续做,我们守信重诺,承诺的捐款均100%如期或提前捐付。
除了捐钱,也亲力亲为,投入不少时间心血,使得来之不易的金钱用得其所,令项目受助人受惠最大,能如此,是我最大的快乐。
我喜欢简单生活,我追求的是付出个人力量,协助社会进步。有能力从事公益事业,是一种福分,从中能够得到真正的快乐;有能力的人,要为人类谋幸福,这是“任务”。
如果是为对国家民族和人类有益的事,即使卑躬屈膝我也在所不辞;但若是为个人名利或公司利益,我绝对不会这样做。也以捐建汕头大学为例,成立至今三十多年来,我坦然面对任何困难甚至是忍受屈辱,对汕大也不离不弃。
南方周末:你是重视声誉的人,做慈善是否求名声?
李嘉诚:我不理别人怎么说,我的决心就是继续做下去。
投入公益慈善事业是我终生职志,绝不求名利。在汕大,即使基建、设备90%款项由我支付,任何一个角落也找不到“李嘉诚”三个字,我捐建汕大只想做出成绩。
很久以前捐款支持潮州两所大型医院,市政府领导曾游说写上我的名字,我不肯。他们于是建议写上我父亲名字,我也不肯,我回答说:先人如果有知,父亲一定认同我的做法;如果并不知道,那么写也没有意义。而且我更说笑,如果真的写上父亲的名字,将来拆掉更不好。

85岁,就不能爱科技吗?

南方周末:你投资了包括Facebook在内的许多高科技企业。你已经85岁了,怎么投资高科技?
李嘉诚:85岁,就不能爱科技吗?我对新科技深感兴趣,令我的心境年轻化。
18世纪工业革命由英国开始;21世纪则是科技革命,不少行业包括国防工业、农业、水利、能源、医疗、生命科技、电讯、互联网等等均有突破性的发展,投资机会数之不尽,应接不暇。
我喜欢新科技,私人参与投资的科技公司有60家,也越来越相信“知识改变命运”。有一项关于农业的项目,一样的土壤、一样的水源,不改农作物的基因,可以增加三分之一的产量,若这不是新科技,那是什么?现在已证明这项新科技是成功的,并在国内进行试验。
我非常喜欢看书,追求最新的科技知识。我非常留意与自己从事行业有关的新信息和发展转变,无论做什么生意,你一定要喜欢它和爱它,这样才有进步。
南方周末:但是高科技有时也会对现实经济世界中的人带来伤害。在你心里,如何平衡新科技带来的伤害?
李嘉诚:对,新科技机器或仪器可替代工人,速度快,生产力增加。和黄在鹿特丹港的自动化率是90%,在西班牙是60%,在香港是20﹪。
如果通过教育提升工人的知识,他便能操控这些仪器,科技加速,就是另一革命的开始。
早前我应广东省粤东侨博会的邀请,以潮州话录制了一段话,其中提到:科技主导未来,大家都知道,智能机械化的速度将超乎我们的想象,滥竽充数不再,“老牛挤奶”的时代不再,捍卫未来的最好方法,就是投资教育和推动教育改革,让我们的下一代永远永远告别落后、参与未来,是有能力者共同的任务。实在是我真挚、充满感情的话。

如果可以重新开始,我可能考虑参政

南方周末:你这一生经历很多,到现在还在勤奋工作,是什么支撑你的一生?
李嘉诚:我12岁因战乱来到香港,一直好好地做自己应做的事。假如我没有正确的人生观,便无法活到现在。
南方周末:什么是正确的人生观?
李嘉诚:走正路,有理想,作为中国人,对自己民族作出贡献。有理想地做生意,有理想地做自己
南方周末:你内心最重要的是什么?
李嘉诚:建立自我,追求无我。
可以站得牢,挺得腰。
有人问我这么忙碌,为什么仍然那么精神?除了运动,我内心安稳,精神没有困扰,自己没有特别的要求,做对人类和民族好的事,便感到开心。
南方周末:有没有退休计划?
李嘉诚:没有。
世界波动很大……但我已做好退休准备,大儿子Victor随时可以接棒,很多同事跟随我工作很多年,我没有担心。
南方周末:你如何评判自己对香港的贡献?
李嘉诚:不要问这些问题,我仍然很活跃,对未来充满期盼。
南方周末:85岁回首过去,你觉得自己做得好与不好的地方有哪些?如果从头开始,会有哪些变化?
李嘉诚:我一生勤奋,不停地抢学问,面对不开心的事仍然保持愉快心境,因而此生无憾,生活简单而有规律,拥有的资产一分一毫均从正途而来;即使有容易赚钱的机会,但对有些行业也坚决不参与。遗憾的事是不早点成立基金会。
我自问无论如何努力,仍发现没有一个人能解决所有问题;如果可以重新开始,我可能会考虑选择参政(笑)。

我只是尽量用知识和感觉做自己应该做的事

南方周末:你在内地开展对癌症病人提供临终关怀项目,你怎么看待生命的终结?
李嘉诚:内地喜欢做这类服务的人并不多(因为病人会去世),反而其他如儿童项目较多人喜欢做,因为回报高。
一个非常冷的冬天,一个朋友患肿瘤,进了私家医院,我探望他,他看见我非常高兴,双手拉着我的双手,要我坐在床边;朋友后来睡着,拉着我的双手也没有放开。我心里想,这个朋友很富有,得到很好的医疗照顾,但因肿瘤而痛楚不已。内地贫穷的癌症病人没钱接受治疗,生活怎样过?于是立即想到开展宁养服务,我不喜欢“临终关怀”,改为“宁养服务”。
汕头大学医学院设立第一家宁养院。我告诉所有宁养院的负责人,现在使用的药可帮助病人减少80%的痛楚,假如新药可帮助病人减少90%痛楚,即使价格贵一倍,他们也不用问我,立即转用新药。能够帮助贫困病人减轻痛楚,实在是有意义的事。宁养计划已做了十多年,在内地及香港至今已有42所宁养院。日后若国家愿意做这类的事,我可以停下来;否则,虽然没有回报,我还是会继续支持这类服务。
我常常鼓励宁养服务的医护人员,我说不知道这个世界是否有地狱,如果有,癌病病人的痛楚程度是最高的,有人甚至撞木头来转移痛苦,很凄凉。汕大医学院作为第一家宁养院,全国宁养服务的全部费用由我支持,每年的资助金额会增加,两三年内,每年捐款要增至1亿元。
南方周末:你害怕死亡吗?
李嘉诚:我不惧怕死亡。假如我是一盏灯,能够照着一条路,还有留下有生命的基金会,只有政治可以破坏它,因为不是我所能控制,不然没有人可以破坏这个基金会,我的儿孙及董事不能从基金会得到任何利益。
南方周末:我们注意到,你今天一直都非常平静,据说平常你也是这样。你会因为什么而激动、伤心、生气、兴奋吗?
李嘉诚:我一直都很冷静。如果认识儒、释、道的精粹,便会明白人生很短,不应浪费时间去理会这些事情,应从正途去做对的事,例如基金会的工作每天都在进步中,每天都有成果,像在荒芜之地,种下大树,让后人有收获,这是很高兴的事。
我一生希望成为一个有价值的国民,拥有有价值的人生。
南方周末:百年之后,你希望后人如何评价?
李嘉诚:不会想这些事情,更加不会自我评价。
从过去到现在,我都是问心无愧。世界没有完人,我只是尽量用知识和感觉做自己应该做的事。
如果真的要写墓志铭,我会选择一直支持我每天充满斗志的两句话:建立自我,追求无我。

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